Conversion de l’énergie primaire en énergie finale

#34 - laurent - 28 Octobre 2018

https://www.connaissancedesenergies.org/bilan-electrique-de-la-france-que-retenir-de-2017-180215

On n'est plus qu'à 89% decarbone en 2017, notamment à cause des pics de chauffage qui demandent le démarrage du parc thermique.
Et en plus on ne compte pas les imports en Allemagne.

Rendre intelligent le chauffage électrique existant , oui, mais le développer n'est pas une bonne idée avec le mix de production actuel.

#33 - Vincent - 27 Octobre 2018

Exemple de la débilité de ce 2,58 avec le Diagnostique de performance énergétique d'un cinéma municipal en banlieue parisienne :

https://postimg.cc/cv8msGT2

Puisque la RT calcule en énergie primaire, on encourage les gens à se chauffer au gaz plutôt qu'à l'électrique, alors que 1) l'objectif est de sortir des énergies fossiles et 2) l'électricité en France est décarbonée à 95%.

Il serait quand même plus intelligent de dire : pas plus de x kWh/m²/an de chauffage d'origine non-carbonée, débrouillez-vous pour atteindre cet objectif.

#32 - Sophocle - 27 Octobre 2018

Le CO2 est un facteur aggravant, mais le réchauffement climatique n'est pas prêt de s'arrêter. Le principal gaz à effet de serre n'est pas anthropique, c'est la vapeur d'eau, présente à hauteur de 70% dans l'atmosphère en moyenne. Le problème est qu'il y a rétroaction: le réchauffement des températures permet à l'air de détenir plus de vapeur d'eau, qui provoque plus d'effet de serre, une augmentation des températures et ainsi se suite... Le CO2 anthropique a mis le moteur en route, mais nous n'avons malheureusement pas la faculté de l'arrêter... Juste de ne pas encore l'accélérer... Donc pour l'instant, il ne faut pas arrêter les centrales nucléaires, mais utiliser l'électricité renouvelable pour chauffer les logements et réduire la consommation de gaz.

#31 - Laurent - 27 Octobre 2018

Merci Vincent pour le correctif, l'effondrement est inévitable au vu des dynamiques et des décisions politiques et économiques.

Pour le chauffage thermodynamique, c'est très peu efficace quand il fait froid, voir même moins efficace qu'un radiateur joule à température très négative (dès -5'C).
Si l'on isole et qu'on abaisse la température des logements, on a justement besoin de chauffage lorsque il fait bien froid.
Y'a aussi le risque de fuite des gaz HFC, je suis pas très enthousiaste sur cette technologie.

Le véhicule électrique, c'est pas le miracle certes, mais je ne vois que ça, avec les renouvelables et le nucléaire, pour essayer amortir les conséquences sociales des crises qui viennent dès 2020.
Pas vraiment de conséquence sur la production électrique (15 millions de véhicules électriques en France = 34 TWh
= 6% de la production actuelle), si c'est correctement géré grâce aux Linky, sur les terres rares il est possible de remplacer par des bobines (Renault...), y'a plus que les batteries où il reste certes la question difficile du recyclage du lithium et du cobalt, on a encore du temps car leur durée de vie est longue et y'a possibilité de réutilisation sur quelques décennies pour stocker des productions renouvelables.

http://www.automobile-propre.com/vehicules-electriques-terres-rares-florilege-fake-news

Enfin la dépendance aux fossiles est plutôt à 75%, et avec une forte sobriété et l'arrêt de la concurrence mondialisé, on pourrait considérablement limiter la destruction de notre avenir.

https://decrypterlenergie.org/les-energies-renouvelables-font-elles-reculer-les-energies-fossiles

Si les négociations climatiques n'avancent pas, c'est parce ce que les transports internationaux ne sont pas comptabilisés, les pays importateurs se deresponsabilisent... il faut relocaliser les économies et on doit analyser la peur aveugle du protectionnisme, relocaliser ne veut pas dire fin de l'entraide et de la coopération mondiale.

#30 - Vincent - 23 Octobre 2018

Laurent > Pour le chauffage, il faut développer les réseaux de chaleur urbain, le stockage thermique, le chauffage au compost, les panneaux solaires thermiques, le biogaz, les travaux d'isolation, les pulls...

… et les pompes à chaleur. Très répandues dans les pays rationnels comme la Suède ou le Japon.

> Concernant le véhicule électrique, le choix est judicieux

Pas forcément :

"L’automobile face à ses contraintes : énergie et métaux"
https://tv.arts-et-metiers.fr/lautomobile-face-a-contraintes-energie-metaux-part-2/

> Après on peut analyser les taux de retour énergétique et les efficacités globales, ces taux sont très bon pour les renouvelables, encore corrects pour le nucléaire mais très très faibles pour les fossiles dont notre dépendance risque de conduire à un effondrement.

Pas "risque" : "va". À cause de la contrainte climatique, il faut qu'on s'en passe d'ici 2050. Problème : elles représentent 85% de l'énergie primaire, et même 98% du transport.

On est mal.

#29 - Laurent - 23 Octobre 2018

Le chauffage électrique est pire que le chauffage au gaz pour la simple raison que tout la partie thermosensible des surconsommations en hiver est compensée par 13 centrales gaz cycle combiné, 6 centrales TAC Fioul/gaz et 4 centrales charbon, auquel il faut ajouter les importations d'électricité d'Allemagne : on est à 20 GW très carboné.

L'article des Echos est une aberration : les productions renouvelables et nucléaires produisent toute l'année et ne sont absolument pas destinés à couvrir du chauffage, qui est chaque année couvert par des centrales pourris.

La conclusion est que vous allez émettre environ 2,58 fois mois de CO2 avec un chauffage gaz qu'avec un chauffage électrique.

Pour le chauffage, il faut développer les réseaux de chaleur urbain, le stockage thermique, le chauffage au compost, les panneaux solaires thermiques, le biogaz, les travaux d'isolation, les pulls...
19'C préconisé par la loi, on peut descendre à 15'C sans avec un bon pull il me semble.

Concernant le véhicule électrique, le choix est judicieux : le moteur a un rendement quasiment unitaire et il y'a en plus un système de récupération d'énergie cinétique. Grâce aux compteurs Linky, les recharges intelligentes vont permettre d'optimiser les productions renouvelables.

Pour rappel pour éviter de dire des bétises :
Thermique -> Electricité Rendement <= 38%
Thermique -> Mécanique Rendement <= 38%
Electricité -> Mécanique Rendement <= 100%

Thermique -> Thermique Rendement <= 100%
Thermique -> Electricité -> Thermique Rendement moyen <= 33% (pertes réseau electriques)

Pour une utilisation mécanique, il faut 2,58 fois plus d’énergie primaire avec une source thermique (petrole, gaz, nucléaire) qu'avec une production électrique direct (solaire, éolien, hydraulique). Si votre électricité est de source thermique, la voiture a un rendement que très légèrement meilleur par rapport à un véhicule thermique, mais vous pouvez mettre en valeur une production nucléaire décarbonée.

Pour une utilisation de chaleur, il faut 2,58 fois plus de combustible si vous passez par le vecteur électricité que si vous brulez sur place votre combustible.

Pour les renouvelables, le rendement considéré est évidemment unitaire puisque l'électricité produite est utilisable à très haut rendement pour tous les usages, et que la source d'énergie est considéré comme inépuisable (le soleil en l'occurence)

Après on peut analyser les taux de retour énergétique et les efficacités globales, ces taux sont très bon pour les renouvelables, encore corrects pour le nucléaire mais très très faibles pour les fossiles dont notre dépendance risque de conduire à un effondrement.

#28 - Christian - 17 Octobre 2018

Merci pour votre réponse.

Je suis d'accord avec vous pour dire que la DGECet Bercy ne font rien pour rendre les chsoes compréhensibles et susciter l'adhésion, quelle que soit la politique suivie.

Bonne journée,

#27 - Sophocle - 17 Octobre 2018

Voilà le lien: https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/0301745932760-quand-la-reglementation-freine-la-transition-energetique-2180584.php
Globalement, il faut toujours essayer de comprendre. Dans le cas présent, les centrales nucléaires ne peuvent pas permettre de chauffer tous les logements, donc les logements chauffés au gaz, c'est plutôt une bonne chose, d'autant que le KW/H gaz est 2 fois moins cher que le KW/H électrique. Tant pis pour le CO2.... Alors qu'on nous harcèle tous les jours avec le dérèglement climatique....
Ensuite, le gros problème des voitures dans les agglo est la pollution aux micro-particules. Il faudrait 40 TW/H pour faire rouler toutes les voitures à l'électricité en France, alors que la production est de 550 TW/H. C'est donc facilement atteignable, à condition de réguler les consommations de pointe (recharger les voitures entre minuit et 6H quand les centrales tournent au ralenti).
D'un coté, la réglementation pénalise l'électricité consommée dans les logements avec le coefficient de 2,58, mais finalement le consommateur est gagnant car le gaz est moins cher, de l'autre on favorise l'électricité pour les voitures et on augmente les taxes sur l'essence et le gazoil pour améliorer la qualité de l'air en ville.
"On" devrait nous l'expliquer comme ça, mais pas avec le CO2, car là c'est contradictoire.
De toute manière, on nous balade en permanence, par exemple avec le compteur Linky qui est le seul capable d'identifier la consommation pour recharger une voiture et....taxer au titre de la TICPE ( nouvelle dénomination de la TIPP qui ne permettait de taxer que les produits pétroliers) . Restons lucide !!!

#26 - Christian - 17 Octobre 2018

Bonjour Sophocle,

Vous auriez la référence de l'article de Brice Lalonde ?

Merci d'avance,

#25 - Sophocle - 12 Octobre 2018

Benjamin, un excellent article de Brice Lalonde démontre que c'est ce coefficient de 2,58 qui produit massivement des logements neufs ou rénovés chauffés au gaz plutôt qu'à l'électricité. Il est évidemment beaucoup plus facile d'obtenir une bonne étiquette avec un coefficient de 1 versus 2,58 . Tant pis pour les émissions de CO2.... Il y a une sorte d'accord tacite entre les lobbys gaziers et anti-nucléaires !!! Les énergies renouvelables doivent monter en puissance pour remplacer l'électricité nucléaire, mais surtout pas le chauffage des logements au gaz !! Merci à ce forum de m'avoir permis de comprendre ça !!!

#24 - Vincent - 12 Octobre 2018

> Si l'on veut développer les énergies renouvelables qui produisent ..... de l'électricité, il faut supprimer ce coefficient de 2,58 !

… et aussi pour le nucléaire, vu 1) la quantité négligeable de combustible nécessaire et 2) le fait qu'un réacteur ne produit pas de gaz à effet de serre*.

Ce qui devrait compter, c'est la quantité de kWh/m²/an d'énergie d'origine non-fossil, peu importe son origine.

* même si 50-75% des Français le croient, selon le sondage qu'organise EDF régulièrement

#23 - Benjamin (Admin) - 12 Octobre 2018

Bonjour Sophocle,
Vous avez parfaitement raison concernant la lisibilité des DPE et de cette étiquette énergie (cela fait partie de mon travail que de l'expliquer...). Après, cela permet d'éviter le tout électrique qui au final est tout aussi néfaste. Disons que cela rééquilibre les alternatives mais pas pour les bonnes raisons ni avec les bonnes méthodes.

Je ne connais pas assez bien la problématique des véhicules pour comparer les 2 secteurs. A mon sens, le nombre d'alternatives est moins élevés, les polluants différents, les concentrations pas du même niveau. Il y a aussi la problématique du bruit... Tout cela font que le véhicule électrique peu avoir une place dans le mix des véhicules (qu'occupe déjà, trop largement l'électricité dans les bâtiments).

Le point de départ entre les secteurs n'est donc pas du tout le même et fausse de fait la comparaison.

#22 - Sophocle - 12 Octobre 2018

A noter que les EnR produisent de l'électricité. J'habite une commune où il y a 10 hectares de PPhotovoltaïques et 13 éoliennes de 180m de hauteur. Et pourtant ma consommation est multipliée par 2,58 .... Le plus important est l'énergie consommée par un logement. Plus il est isolé mieux c'est. A ce jour, un logement chauffé au fioul, 2 fois moins bien isolé qu'un logement utilisant l'électricité, a une meilleure étiquette énergétique que l'électrique. 2 versus 2,58. Aberrant à une époque où on nous parle tous les jours du CO2 et des micro-particules.
Si l'on veut développer les énergies renouvelables qui produisent ..... de l'électricité, il faut supprimer ce coefficient de 2,58 !!!!
A noter aussi qu'une personne qui n'est pas très informée, pense qu'un logement dont l' étiquette énergétique est D coûte plus cher à chauffer qu'un autre en C. C'est faux, ce coefficient de 2,58 brouille les cartes puisque le prix du KW/H élec et fioul sont sensiblement au même prix, environ 12cts. Un logement C chauffé au fioul coûtera plus cher qu'un autre en D chauffé à l'électricité. L'étiquette de l'électrique serait B avec un coefficient de 1 au lieu de 2,58.
Benjamin, ce qui est bon pour les voitures, l'est aussi pour les logements puisque les villes concentrent les voitures ET les logements par définition.

#21 - Vincent - 12 Octobre 2018

En fait, c'est faux, comme l'explique Jancovici : le pétrole aussi est gratuit — c'est la nature qui l'a créé, comme le soleil ou le vent.

Ce qu'on paye, c'est le travail pour son extraction, sa transformation en carburant (fioul, essence, diesel, etc.) puis son transport jusqu'au consommateur.

De même, il est faux de considérer le rendement d'un PV ou éolienne comme étant de 100% (de toute façon contraire à la thermodynamique), puisqu'il faut bien fabriquer, installer et maintenir les convertisseurs vent/soleil > électricité, et prendre en compte le rendement des équipements (mécanique et photonique). Il est donc tout à fait incohérent de dire qu'un PV ou une éolienne ont un rendement de 100%.

Bref, on nage dans l'incohérence.

#20 - Benjamin (Admin) - 12 Octobre 2018

Bonjour Sophocle et Vincent,
Les véhicules électriques ont l'avantage de ne pas rejeter (individuellement en tout cas) de CO2, ce qui permet de gagner en qualité de l'air et c'est un argument très impactant pour les transports (du fait de la concentration en véhicule), au moins aussi important que la consommation en ressources.
Mais le report de l'électricité sur la mobilité pose d'ores et déjà des contraintes importantes pour le réseau et la fournitures d'électricité.

Pour le rendement pris en compte pour les EnR, comme expliqué plusieurs fois : le soleil et le vent sont jusqu'à présents toujours gratuits, on peut donc considérer que le rendement est de 100% (puisqu'on ne perd pas d'énergie que l'on a payé).

#19 - Vincent - 12 Octobre 2018

On devrait même aller plus loin, et considérer la quantité de combustible utilisé en entrée pour produire cette électricité.
Sachant qu'un 1g d'uranium contient autant d'énergie que 1.000kg de charbon ou 800kg de pétrole… ce coeff de 2,58 appliqué au nucléaire pour estimer son énergie primaire donne une représentation complètement distordue des ordres de grandeur.

D'un autre côté, on lit qu'un panneau PV a un rendement d'environ 15% et une éolienne de 20%, alors qu'on comptabilise ces énergies avec un de 100% (au diable Carnot).

Que penser de tout ça ?

#18 - Sophocle - 12 Octobre 2018

Ce coefficient de 2,58 est très pénalisant pour l'étiquette énergétique du logement, et favorise les énergies fossiles, chauffage au fuel notamment.... mais par contre, je peux bénéficier d'une prime de 6000 euros pour une voiture électrique pour remplacer l'énergie fossile de ma voiture ???? Où est la logique ? pourquoi cette évidente contradiction n'est elle pas perçue par le plus grand monde ??? L'électricité pour une maison, c'est très très mal, pour les voitures c'est la meilleure façon de sauver la planète...

#17 - Jeremie - 03 Octobre 2018

Merci à vous, je n'avais pas vu la réponse!
Cordialement

#16 - Jeremie - 03 Octobre 2018

J'aurais peut-être dû préciser,
Environ 90 M2 , 3 chambres et garage, maison en L.
Merci bien
Cordialement

#15 - Benjamin (Admin) - 03 Octobre 2018

Bonjour Jeremie,
Je vous invite à regarder notre article sur les maisons passives qui réduisent au minimum les besoins en chauffage :
https://conseils-thermiques.org/contenu/maison_passive.php

#14 - Jeremie - 03 Octobre 2018

Bonjour,
Je ne sais pas si c'est bonne section pour cette question mais je n'ai pas trouvé plus concordant :
Pour respecter la rt2012, j'aimerai éviter néanmoins la pac air/air car si c'est bien pendant la garantie,le coût du changement de matériels en panne passé les premières années peut réduire à néant toute économie d'énergie, et j'aimerais aussi me passer d'une air / eau plancher chauffant du fait de son surcout à la construction,
Ainsi en partant du fait que de base le R des mur extérieur est de 5, sauriez-vous de combien il faudrait l'augmenter en rajoutant de l'épaisseur d'isolant afin de rester dans les clous et rester sur du tout électrique ( de bonne qualité pour ne pas exploser la facture chauffage, ce qui serait inutile ai finale..) ? Ne conservant que le ballon thermodynamique pour avoir une énergie renouvelable.
J'aimerai en déduire le surcout d'isolant par rapport à celui de la pac, l'isolant ayant l'avantage de ne pas tomber en panne et racheter Split, compresseur etc...
Merci bien
Cordialement

#13 - Vincent - 29 Septembre 2018

Rien ne nous empêche de construire de nouveaux réacteurs nucléaires pour remplacer ceux qui vont arriver en fin de vie, et des réacteurs plus simples que l'usine à gaz EPR qui est une voiture à seize roues.

https://www.youtube.com/watch?v=NLnKfS15Jgg

#12 - Laurent - 29 Septembre 2018

Les spécialistes ne sont en général pas très favorables au chauffage électrique car les usages de l'électricité sont de plus en plus importants et les modes de production renouvelables ne suffiront pas et présentent encore une part faible en France, le potentiel offshore n'étant toujours pas exploité.

Pour le nucléaire je crois aussi que la question du rendement n'est pas très importante, il n'y a pas vraiment de problème de ressources (bien plus de 100 ans de ressources même sans surgéneration, et d'ici là, crises et décroissance seront déjà arrivés !) mais surtout des problèmes de risques et de poubelles. Les 100 réacteurs américains vont progressivement s'arrêter, tout comme ceux d'Allemagne, de Belgique ou de Suède (décisions votées), compensant la création des nouveaux réacteurs en Inde, en Chine et en Russie au niveau de la demande.

Encourager le chauffage électrique, même intelligent, entraînerait une hausse de la demande en énergie électrique, qui serait contraire aux objectifs de réduction des énergies fossiles. Il faut voir que les réacteurs vieillissants en Europe présentent des taux d'indisponibilité croissants, entraînant une hausse des productions à partir de gaz ou de charbon.

On l'a vu en France avec plus de 11% de production électrique carboné en 2017, sans compter les imports très importants d'Allemagne en hiver, et là en Belgique :

https://www.connaissancedesenergies.org/le-reseau-electrique-belge-soumis-rude-epreuve-cet-hiver-180927

Sobriété énergétique et développement raisonné des filières biogaz sont donc logiquement favorisés, pas suffisamment évidemment. Production d'alcool, Eau usées, déchets... les sources de biogaz sont encore nombreuses sans nécessité de surexploiter les terres agricoles.

#11 - Vincent - 20 Septembre 2018

Pour ce qui est de l'uranium : uranium naturel, MOX, thorium.

Mais ça n'est pas l'objet de ma question : pourquoi continuer à utiliser ce coéff de 2,58 pour des productions d'électricité non-carbonée ?

#10 - Vincent - 20 Septembre 2018

Et c'est encore plus vrai pour l'éolien/solaire, puisqu'il n'y a même pas d'étape "bouilloire".

Donc, pourquoi continue-t-on à appliquer ce chiffre même pour des sources non-fossiles ?

Ça mène à l'aberration de la RT2012 qui pousse au final les gens à abandonner le chauffage électrique (direct ou pompe à chaleur) au profit… du gaz/fioul !

#9 - Benjamin (Admin) - 20 Septembre 2018

Bonjour Vincent,
Oui sauf que les réserves d'uranium sont d'environ 100 ans... Donc chaque gramme compte!

#8 - Vincent - 20 Septembre 2018

Je connais ce chiffre abritraire de 2,58, mais justement : il semble qu'il n'ait pas de sens pour la production d'électricité à partir de source non-fossile (nucléaire, éolien, PV, etc.)

Par exemple, dans le cas du nucléaire, on utilise une ressource beaucoup plus concentrée (1g uranium ~ 1 tonne de charbon) : dans ce cas, peu importe que les 2/3 de la chaleur soient perdues (même s'il serait intelligent de la réutiliser pour le chauffage ou le maraîchage).

#7 - Benjamin (Admin) - 20 Septembre 2018

Bonjour Vincent,
On ne parle pas ici de carbone mais plutôt de ressources (cela changera peut être un jour).
Il faut 2,58 kWh de ressources (fissibles ou fossiles ou EnR) pour produire en moyenne 1 kWh d'électricité.

#6 - Vincent - 15 Septembre 2018

"L'électricité est l'énergie la plus utilisé en France (environ 42% des consommations totales)"

D'après le document suivant, l'électricité représente 45% de la consommation d'énergie primaire, alors que l'électricité est justement une énergie finale:
https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/le-developpement-durable/la-consommation-d-electricite-en-chiffres

Question de béotien : pour l'électricité d'origine non-carbonée*, est-il plus pertinent de penser/calculer en énergie primaire ou finale?

Je pose la question à cause notamment cet article : "Energy data are sometimes presented in terms of primary energy fuel inputs. This may make sense for fossil fuels but not for renewables or nuclear"
https://physicsworld.com/a/a-gross-miscalculation/

* qu'elle soit produite par une centrale nucléaire, du PV, des éoliennes, etc.

#5 - laurent - 06 Septembre 2018

Ces sujets sont très pertinents, d'autant plus que ces questions méritent d'être débattus démocratiquement.
Le développement de filière biogaz ou hydrogene en France est trop lent. Avec l'épuisement des gisements en France (Lacq), aux Pays-Bas, en Norvege et en Algérie, la hausse de la demande chinoise de gaz russe, l'usage de gaz ne paraît pas être une solution durable économiquement et écologiquement dans l'état actuel des choses.

L'usage de bois local durablement géré semble être une bonne solution mais on voit les dégâts sur la qualité de l'atmosphère dans les zones trop densement peuplées.

Pour le chauffage électrique, pas sur que les surplus renouvelables suffisent à chauffer les maisons car y'aura aussi les véhicules électriques, les situations en hiver restent tendues avec un fort usage de centrales charbon/gaz en Europe. (Et oui le réseau étant interconnecté il faudrait faire les calculs sur le mix européen !). Une hausse de la demande en électricité pourrait retarder la fermeture des réacteurs, multipliant les risques d'accidents nucléaires. La France compte plus de 11GW de capacité de production Fioul/gaz/charbon, une capacité importante qui pourrait augmenter.

Plutôt que de jouer avec le feu, des maisons à 16/17 'C pendant l'hiver, c'est jouable avec des pulls, et si elles sont bien isolées plus besoin de se ruiner !

#4 - Vincent - 05 Juin 2018

Commentaire de Brice Lalonde sur les conséquences de ce coefficient, qui revient à décourager l'utilisation de l'électricité dans le chauffage, au profit du gaz :

"la réglementation ne mesure pas la consommation réelle d'électricité d'un bâtiment, elle la multiplie par 2,58 ! […] Le gaz, lui, ne subit aucun handicap. Bref, tous les bâtiments collectifs neufs construits et nombre de rénovés en France sont chauffés au gaz !
C'est donc sur l'énergie finale, celle qui est consommée par les Français, et qu'ils paient, que doivent porter les efforts d'efficacité. Pourtant, le 2,58 est toujours là, le petit ressort administratif caché barrant la route à l'électricité."
https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/0301745932760-quand-la-reglementation-freine-la-transition-energetique-2180584.php